2024年3月29日，華東師范大學哲學系劉方舟、龍文中、曾書華、蔡源宸、成秋默、付子墨、羅凱夫、劉天奕、杜俊杰等本科生同學和來訪的哈佛大學東亞語言與文明系講席教授普鳴（Michael Puett）進行了一場生動活潑的英語學術對談。對談圍繞“禮”與道德關系、中西文化比較、哲學教育與世界哲學等話題展開。哲學系德安博（Paul D'Ambrisio）教授、丹一波（Dannis Sarafinis）副教授及澳門大學助理教授易冬蘭（Dimitra Amarantidou）在座。
普鳴教授是學界聲譽甚隆，若干種著作已有中譯本行世，如《哈佛中國哲學課》《作與不作：早期中國對創新與技藝問題的論辯》《成神：早期中國的宇宙論、祭祀與自我神化》等。普鳴教授還在哈佛大學開設中國哲學通識課程。
一、“禮”：批判性思維與能力之知
龍文中：普鳴教授您好。非常榮幸能有機會向您當面請益。近期我閱讀了您關于“禮”這一概念的論述，對我啟發很大。“禮”是人們經常參與在其中并改變原有立場的一種活動。在“禮”中，各種有關自我的關系模式可以不斷向更好的方向變化。但問題是，在現實世界中，儒家思想和傳統也被用來為保守意識形態辯護，如父權制與精英主義。在西方世界也有相似的情形。比如一些激進左翼理論家認為，在早期基督教理論中有很多革命性要素，但如今基督教信仰已經變成了保守派的武器。那么，您如何看待這兩種解釋之間的緊張關系？在這樣的背景下，我們應該如何重新激活古代哲學家的智慧，使之成為一種當下可行可取的生活方式？
普鳴：這是一個非常有力的問題。我從美國開始回答。在美國，存在著非常強烈的反“禮”立場。在美國，主流看法是，每個人都應該向內尋找真正的自我，始終保持真誠，并始終忠于他們真正的自我。“禮”被視為可怕的事情，因為“禮”要求你該做什么，而個人應該為自己選擇自己想做的事情。因此，“禮”與所謂的傳統社會聯系在一起，被認為是不好的。美國人喜歡認為我們是現代人，因而反對“禮”，主張個人主義。當然要補充的是，在美國，如果你按照主流觀點發現真我，“悅納自己”，結果是，你應該成為一個美國優秀公民和公司的稱職職員。
如果我們對早期中國哲學多一些了解，就會更加客觀地看待“禮”。早期理論家指出，“禮”的目的正是要打破我們對世界的常規假設，這將迫使我們在“禮”所規范的環境中以非常直接的方式成為不同的人、以不同的方式看待世界。在這個過程中，人們不得不接受不同的觀點，從而自然而然引向對周圍世界的批判性認識。這就是“禮”的力量，一種由自然通達自為的批判性力量。
事情也可以朝另一個方向發展。你所說的古代思想資源被用于證成保守力量的情形不僅僅是在現代中國社會中反復出現，而且在中國歷史上的各個時期都是如此。這也是全球范圍內的情況。歷史上，許多政權試圖利用“禮”來使人們接受他們的權威。因此，你也會看到像我之前提到的那樣，很多美國人支持激進的個體主義，主張打破“禮”的束縛。這在某些時候可以是一個非常強大的愿景，幫助人們擺脫基于政權的“禮”觀。但是，如果走向另一個極端，你就會創造出自己的一種教條，而“禮”反而可以幫助打破這種教條。
我想說的是，如果最終走向創造基于某種教條的秩序，任何這些意識形態都是危險的。我的建議是，青年人應該有能力對“意底牢結”進行批判性思考。無論是“禮”，還是激進的個人主義，都有可能成為“意底牢結”，被用來制造非常危險的世界，一個使得你最終無法對周遭存在進行質疑和反思的世界。我會說，學習世界上的哲學，特別是中國哲學，其意義之一，就是要幫助我們避免陷入教條。你將會在中國傳統中發現，有依憑“禮”的路徑，也有試圖打破這一點的反“禮”路徑，它們都不是終極正確的。然而，它們在某些時刻都能夠被視為擺脫教條思維的嘗試。這就是我認為通過閱讀傳統，無論是“禮”的相關理論還是莊子等哲學家反對“禮”的批評意見，無論是考察政權試圖創建基于“禮”的政治秩序抑或是試圖打破這些秩序的嘗試，都能夠幫助我們獲得批判性思維的能力。它告訴我們，這個世界上的生活不應受到教條思維的控制。
劉方舟：普鳴教授您好。我在最近完成的一篇論文中涉及德性問題，想要就此向您請教。儒家思想非常重視德性；而德性涉及柏拉圖在《美諾》中已經提出的美德能否傳授的問題，在中國傳統的語境中，這會被表述為“禮”是否具有傳授或教導道德的功能。那么，在您看來，與命題性知識或我們所說的真理相比，德性是否具有完全不同的傳授機制呢？例如，我們是否可以說，“行禮”是為了創造一種特定的情境，在這種情境中我們可以產生道德情感，使之被喚醒，并逐漸從自發轉變為自覺？
普鳴：哦，你的論文聽起來很棒，我很想閱讀整篇論文！你的論點很有道理。中國傳統的“禮”的部分力量正如你所提到的，它們都是關于人們如何學會將一種美德現實化，在這一目的之下訓練自己對于情境的把捉，并且嘗試有所應對、處理。而這一切都體現了一種能力之知，具體而言就是關于感知時勢并且學會如何處理這種時勢之下的具體情況。這種能力之知并不預設，應該有一套關于“道德是什么”的、可以進行概括的命題。倘若有這樣的命題性知識，你的確可以完全合乎邏輯地、絕對求真地理解道德，但它不會對你實際的生活方式、你在某種情況下會做什么產生任何影響。因為在現實中，我們往往需要應對的是比較具體的情境。所以我認為你是完全正確的。許多通過行禮培養德性的觀點實際上都是基于這個概念。
可以補充的是，西方傳統中有許多思想家持同樣的思路，亞里士多德就是一個非常著名的例子。又比如柏拉圖。你知道，我們經常認為柏拉圖是一個偉大的理念論者。他認為在我們生活的世界之外還有一些事物的理念，它們構成了一個理念世界。但即使是這樣，我們的生活世界仍然是首先需要關注的地方，因此柏拉圖仍然會訴諸蘇格拉底情境化的對話來探討這個世界。因此，柏拉圖實際上也是接受了一種德性導向的“行禮”觀念。如果你采用中國關于“習禮”的想法，然后跳回西方傳統，你會發現它們實際上以一些合乎直覺的方式很好地結合在一起。
二、中西文化之間
曾書華：當我們研究或研究一種外國文化時，似乎仍然很難擺脫自己文化的影響，我們可能會覺得我們在用中國的觀點研究美國文化。我想知道這種現象是否影響了您對中國文化的研究？對我們來說，我們如何利用這一點來幫助理解不同的文化，或者我們如何克服其中的一些缺點？
普鳴：是的，我認為這是絕對正確的。每當我們讀到另一種傳統的東西時，我們都會傾向于從我們成長過程中習得的觀點來看待它，這是一種固有的天性。然而，對其他文化的研究也會以相反的方式打開我們所在的傳統。在我轉向中國哲學之前，我一直在學習西方哲學，從古希臘到現當代，并將自己融入其中。直到今天，我仍然熱愛西方哲學。然而，當我剛開始學習中國哲學時，我完全陷入了你提到的那種窘境，也即在此中深深受到西方哲學思想的影響。具體而言，就是從我所讀的西方思想家的角度來閱讀中國哲學。但我想，在某種程度上，它也開始以另一種方式發揮作用。在讀了《荀子》《莊子》《淮南子》之后，我開始以新的眼光看待許多西方哲學家。突然間，我開始重新思考我所知道的西方哲學家的理論。所以有意思的是，閱讀不同文化背景的經典將帶來雙向效應。
所以，如果你在中國成長或是以旁觀者的立場觀察美國，一開始你會先從中國的角度來閱讀，但最終你會發現，它也會反過來，幫助人們反思和看到自己傳統中的新可能性和限制。同樣，這也是跨越不同文化和哲學傳統進行研究的力量。所以，是的，在一天里既讀莊子又讀黑格爾對我來說是一件令人非常興奮的事。你會以非常不同的方式看到這兩者之間可能發生的關聯。
蔡源宸：有人認為，中國哲學有助于解決西方哲學未能解決的問題。中國哲學是否真地能解決那些問題？關于好生活，中國哲學家們到底能教導我們些什么？
普鳴：我會先回答第一個問題，并且對第一個問題的回答與第二個問題直接相關。我不確定是否有任何一個哲學家，或者甚至任何一種哲學傳統，能夠解決我們的所有問題。不同的哲學傳統會朝著截然不同的方向發展。任何一種哲學傳統都有其限制。中國哲學能解決那些問題嗎？它并不能比任何一種哲學傳統更好地解決我們的問題。但是它可以解決許多問題，而且通過綜合多個哲學傳統，它能為我們展現許多可能性。這就導向了第二個問題：關于好生活，我們能從中國哲學中學到什么？中國哲學是一種具有非常多可能性的哲學傳統。例如，莊子深刻地揭示出，在生活中我們是如何落入某種特殊的、非常受限的視角。莊子也討論如何能夠使我們自己突破這種視角，從而獲得對世界更廣闊的理解。我甚至認為，談論“禮”的學者也在以一種非常不同的方式做著類似的事情。這是我在中國哲學傳統中發現的非常突出的主題。
羅凱夫：您好，我的問題是，由于中國和西方是兩個不同的文化體系，那么其中一方對于另一方的理解也會不同，比如說中國哲學相較于西方哲學在整體上可能會比較缺乏邏輯性，或者說更為體系化的表述。因此，有些人會說中國不存在真正的哲學。我想向您請教，您如何看待這兩者之間的差異，以及我們該去如何去克服文化上的偏見，然后真正進入到對方的文化體系之中。
普鳴：謝謝你，這是一個很好的問題。讓我從一個例子開始。當中文文本剛開始被翻譯成西方語言時，人們對這些根本的分歧感到震驚。所以很多翻譯都說，中國哲學自身是一個獨立的傳統，邏輯在其中不是很重要。這樣的一個結論是基于在哲學上似乎不正確的類比所作出的，我想這與許多中國哲學文本實際上是在19世紀末20世紀初被轉譯進來有關。但是此后出現了一個奇跡，叫做實用主義，許多思想家開始通過翻譯進行閱讀。在實用主義哲學家接觸中國哲學文本時，他們開始說，哦，我的天哪，這就是我們試圖做的！因此，在20世紀初的美國，人們在中國哲學文本的翻譯與閱讀中發起了令人難以置信的運動，以前被詆毀為不合邏輯的中國文本，突然之間，這些文本受到了贊揚，并看到它為美國發展一種新的哲學傳統打開了可能性，他們認為這是在中國傳統的力量基礎上建立起來的。因此，我用這個例子來回到你的問題，即跨傳統工作的危險之處在于，我們時常會假設一個真的正確的傳統應該是什么。在西方，它被設定為應該是合乎邏輯的，因此中國傳統會被低估。但是，如果我們以批判的視角去對待不同的傳統文本，它可能會令人難以置信地向我們開顯出理論的可能性。
接著，我希望能補充一下我之前提到的實用主義者。我們回過頭來說，實際上，大多數西方傳統實際上根本不是基于邏輯的，所有在西方傳統中被低估的文本與思想資源，我們都想將之向前推進。西方很多人對邏輯很感興趣，對文本也很感興趣。因此，跨越這些傳統的部分力量是，它讓你看到傳統的方方面面，而居處于傳統中的人自身往往會錯過這些方面。因此，一旦你認真對待中國哲學，西方傳統的解讀就會大不相同。反之亦然，通過對它們的研究，你可以看到在傳統本身中被低估的一些思想資源所具備的發展可能性。所以，這又是一個很好的例子，說明我們可以通過跨越這些傳統開展學習，而且在這方面我們的工作做得越多，最終我們甚至能打破什么才真正是西方傳統或中國傳統的整個想法。很多時候，某些核心的術語或概念因其與某些在過去某個時刻占主導地位的思想相關，我們將其定義為西方或中國哲學的規范。我期待著有一天我們將進行全球哲學研究，我們會對它是西方的、印度的還是中國的失去興趣。如果我們能在盡可能多的語言與文化傳統中工作，并學會相應地重新思考，那將是一個很好的想法。
三、哲學教育與世界哲學
劉天奕：我知道中國的小學和中學沒有哲學課程，甚至在一些大學里也沒有。那么，想要向您請教的是，您認為把哲學知識納入我們的教育體系是一件重要的事情嗎？如果是這樣，我們需要注意些什么？
普鳴：是的，這是一個很好的問題。這不僅僅在中國是真的。在美國也是如此。在我成長的過程中，學校里當然沒有教過有關中國的知識，同時哲學也沒有，甚至西方哲學也沒有。所以我通過去當地的圖書館閱讀其中的文本，開始學習中國哲學。所以這不僅僅是中國的問題。在美國和全球范圍內，哲學并不經常在大學前的階段被教授。因此，我完全認為我們應該教授它，如果我們從相對較小的時候就有課程將哲學以世界主義的視野來教授，我會很高興。我認為，如果世界各地的孩子都在讀柏拉圖的思想，孔子的《論語》，早期的佛教著作之中成長，那就太好了。如果這種情況發生在孩子們年齡尚小時，這意味著孩子們在成長過程中會獲得不同的想法、不同的價值觀、不同的思考世界的方式，這將開始讓他們對自己的學習有一個批判性的認識。坦率地說，學習這些經典的文本與思想，對相應具體領域的總體把握都很有幫助，但是它們通常會對世界做出各種假設，比如對世界觀與價值觀做出假設。如果學生們也在學習世界范圍內的多元哲學，他們就會學會質疑很多這些假設。所以我認為，如果我們在世界范圍內教授哲學課程，那將是一件美妙的事情。具體而言，在每一堂課上，不僅基于一個傳統，而是以來自世界各地的哲學家的思想為資源進行教授。遺憾的是，我不知道任何地方是否有這樣的課程在大學之前的階段教授，但我認為這將是對世界主義的一個極好的補充。
另一個回應是，我給那些不是哲學專業的學生上課，我問他們，這是你的第一堂哲學課嗎；他們說，是的。然后我說：“學而不思則罔，思而不學則殆。”所以，在中國，你們也有一種間接的方式在做哲學。事實是，哲學并不是那么專業的學問，是的，就像在西方一樣，哲學更像是你生活的一部分。所以這并不是說我們從來沒有與哲學有所關聯，恰恰相反，我們已經與之有所關聯了，但只是還沒有意識到這一點，應當說也許這其中有一些好處。此外，把某些東西貼上哲學的標簽是非常危險的。這意味著這是哲學，然后有物理學、經濟學、歷史學的諸多區分。我的意思是，我認為世界上許多有價值的思想和哲學往往是關于我們如何生活以及不同生活方式的含義，這些思想和哲學越是植根于我們的生活中，就越符合所教授的基本觀點。
成秋默：我的問題可能比較簡單。您認為語言對您的哲學研究重要嗎？當不同文化背景的人們在學習中國哲學時，您認為有必要學習漢語嗎？
普鳴：這個問題有一個絕對的答案。很多大一的同學參加我的本科課程，他們通常不懂中文。當他們開始閱讀中國哲學時，很多人都感覺到非常興奮，但在閱讀過程中他們只會用英語介入其中。我一直告訴他們，學習漢語是一個必要的過程，完成這一過程的努力才能真正開始理解中國哲學文本的工作。當然，這樣的工作需要終生努力。
順便談一下翻譯。一旦你學習了不同的語言，翻譯活動就會令人非常感興趣。當我用英語教學時，對于從未學過中文的新生說，我所做的工作正是翻譯文本。在這個過程中，最簡單的做法就是直接使用中文術語。比如“道”這個概念直接用“Dao”做引入。但是，道是什么意思呢，這是一個很難翻譯的術語，其中的硬核內涵被回避掉了。因此我會約束自己，試著把所有的東西都翻譯成英語，不管這會帶來多少問題，而這對于我理解文本很有幫助。因此我想說，被迫翻譯文本是非常有幫助的。比如閱讀黑格爾的文本時，用中文解釋黑格爾是一件非常困難但也令人振奮的事情，它打開了你從未見過的可能性。事實上，將傳統翻譯成其他語言是有幫助的，因為它開辟了其他方面看不到的可能性。所以我認為翻譯是非常有幫助的。在這一意義上，你學的語言越多越好，你訓練自己跨語言工作的次數越多越好。我想你會發現，你學的語言越多，就越能在不同的語言之間工作，這將是一種令人難以置信的智力開放。
當然，也有非常糟糕的翻譯，對吧？比如，人們為什么將“天”翻譯為“Heaven”（天堂），將“道”翻譯為“truth”（真理）或“reason”（理性）？哲學家們必須從事調查這些錯誤的艱巨工作。回到佛教早期的例子，早期佛教文本的中文翻譯是錯誤的嗎？從哲學上講，我們可以說是的。然而，與此同時，他們也開辟了一種完全不同的方式來理解佛教傳統，這種傳統不僅在中國佛教中，而且在所有東亞佛教中都變得極其重要，那么我們是否依然要認為它是錯誤的呢？我的意思是，在某一個層面上，我們應當堅持它是錯誤的，但在另一個層面，你可以說，它開辟了一種完全不同的思考佛教傳統的可能方式。
付子墨：您在今天的對話中多次談及了世界主義，您認為今天我們距離世界主義還有多遠，而我們又能做一些什么呢？它是否最終只是一種遙遠的理想，很難在現實中得到實現？
普鳴：全世界的人們都在學習其他文化的哲學思想。越來越多的美國人學習中國哲學，也學習歐洲哲學和印度哲學；越來越多的中國人在學習美國哲學、歐洲哲學和印度哲學。慢慢地，我想我們就會開始建立一種真正的世界性的哲學理解。我之所以提及真正的世界主義，是因為當現在我們談論世界主義思想時，這在某種程度上意味著每個人都開始接受西方對世界的理解，而這個詞在19世紀和20世紀的歐洲和美國經常是這樣使用的。但是，在一個真正國際化的世界里，我們正在學習有意識地批判反思這種看起來理所當然的假設。如果我們真正開始對不同的傳統進行哲學思考，以至于不再認為它們彼此之間截然相分，那么，我們就開始能夠將它們視為一套復雜的價值觀，進而可以不斷地從中學習。
我們距離真正的世界主義當然還很遠。但我認為，如果我們把它作為一種理想，即使你知道我們生活中沒有人會實現它，但是在這個理想的指引下，我們都在學習更多種類的文化，就越能創造這樣一個世界，而它會是一個非同尋常的世界。當然，這也將是一個充滿誤解的世界。但是應當看到，在這個世界上，產出的諸多誤解是有望開辟其他可能性的。具體而言，就是能夠借助誤解的發生，以不同的方式開辟對話的新可能性。這就是我的希望、這就是我堅持下去的原因。從某種意義上說，這就是你們所有人在這里所做的事，就像你們所有人都在學習哲學一樣，你們所有人正在研究不同傳統的哲學的不同方面。事實上，你們今天上午來到這里，開始跨越不同的語言與文化傳統進行工作，這意味著你們都致力于創造更大的、有利于真正的世界主義的理解體系。